Jump to content

Роль, Воздействие И Фидерного Квивертипа В Процессе Ловли


YOKO

Recommended Posts

Предлагаю в этой обсудить роль фидерных квивертипов и всё что с этим связано.

В частности, влияет ли жёсткость вершиной на дальность заброса, участвует ли вершинка в вываживании и подсечке рыбы.

Просьба администраторов перенести горячий диспут на эту тему из топика посвящённого выбору фидерного удилища.

Link to comment
Share on other sites

  Тема мёртвая.  Уже давно всем всё понятно. Меня на других форумах уже подкалывают, просят порекомендовать квивер тип для лумисовского форс лайта для увеличения дальности заброса. Пора заканчивать.

Link to comment
Share on other sites

Борь!

Я предлагаю перенести сюда твои постулаты чтобы быть полностью точными.

1.заброс - единственное влияние - это паразитные колебания мешающие дальнему забросу. Все кто пробовали - подтверждают это, кто нет - отрицают.

2. поклевка - сигнализация оной и не более того. Эдинственная прямая функция квивертипа.

Тема самоподсечки, точнее почему квивертип не участвует в ней разписывался в первых постах.

3. подсечка - сходно с забросом, вершинка выравнивается в одну линию со шнуром. Вершинка участия не принимает.

4. вываживание - без комментариев. Вершинка тут вообще никаким боком.

И еще один перл:

"Кормушка сдвигается из-за поклёвки и уже ничем не удерживаемая тут же смещается течением, а не вершинкой."

Ты же не будешь отрицать свои умозаключения надеюсь?

Edited by fzs600
Link to comment
Share on other sites

Ребята,хорош крутить яйца друг другу,раз у вас такие дебаты устройте уже голосование,а то прям перепалка такая-наверно целый день возле компа убили, принцыпиально.

Link to comment
Share on other sites

Хочу хоть раз отличиться единственнм, вот таким бессмысленным ответом... Квивертип... ла-ла-ла... Ниче не хочу сказать, но!!! Взять последние фотографий 50 на форуме, а то и больше... на них, 99% крокодилы - бюджет...

Так что я не вижу смысла в таких темах... Типа я купил крутую палку - фидер(но никто об этом не говорит)... А если и скажет, то аргумент - У тя ж не такая палка, и я, и всё, и пИпЕц и ты не можешь рассуждать т.к. нет таокй палки...

Я так думаю, что в Од. обл. нет таких РЫБов, на клёв которых влияет прям 1-3 м. заброса... так что... иЗиНите... Бессмысленная тема...

Тоже самое. что. у меня кросовки за 200 у.е. и я вот спрашиваю, какие ваши ощущения при эксплуатации таких кросовок, если изначально знаю, что у 99% юзеров таких крос. нет...

имхо... надоели посты вроде этих, я купил а вы?! Нет?! ТОГДА МЫ ИДЕМ К ВАМ!!!

Реально большая часть пользееров форума не знает что такое квивертип...

п.с. у меня уже не спрашивайте... Откуда вы знаете, ПроГуглил я???!!! Или реально знал че это такое... ??!!! :mellow:

С Ув. FireFox

Link to comment
Share on other sites

  Тема мёртвая.  Уже давно всем всё понятно. Меня на других форумах уже подкалывают, просят порекомендовать квивер тип для лумисовского форс лайта для увеличения дальности заброса. Пора заканчивать.

Хороший аргумент. Из разряда "Мне бабушка на Привозе сказала, а какая - не помню"

Вы свое представление как Вы понимаете распишите с точки зрения физики, приложения сил и распределения нагрузок.

См. здесь

Молодец!

Хоть слово троллинг стал правильно писать.

Ладно, давай сначала.

Ответь на один вопрос - у тебя строй фидера какой? Ну тот который 4.2?

Link to comment
Share on other sites

Хороший аргумент. Из разряда "Мне бабушка на Привозе сказала, а какая - не помню"

  Зря Вы так. Не ставьте себя в неловкую ситуацию, рубикон давно уже пройден. Аргументы уже никому не нужны, всё остальное носит характер личной переписки, но я так понимаю Вам нужна публичность. Трудно поддерживать флейм, моделируя ситуации вероятность которых невелика.

PS Бабушка с Привоза это родбилдер ( человек имеет отношение к производству удилищ, в том числе фидерных ) , в личной беседе поведал где закралась ошибка в цепочке Ваших рассуждений. Нельзя суммировать коэффициенты упругости разных элементов входящих в состав удилища. Увеличение дальности, кропотливая работа группы людей, не всегда даёт положительный результат. А у Вас всё просто, добавил кивок и пуляем дальше, следуя этой логике, одеваем на квивер тип отрезок силиконовой трубочки ( тоже обладает упругими свойствами, вспоминается праща, требушет, рогатки всякие) и ещё плюс в дальности.

Link to comment
Share on other sites

А я разве где-то суммировал коэффициенты упругости?

Можете процитировать, или дать ссылку на пост?

Для Вас и для YOKO в качестве start up небольшая тема для размышлений:

Вы же любите тестировать.

http://777fishing.com/forum/index.php?topic=13.0

Потом продолжим дальше. Мы же хотим разобраться. Не так ли?

Link to comment
Share on other sites

А я разве где-то суммировал коэффициенты упругости?

Можете процитировать, или дать ссылку на пост?

Для Вас и для YOKO в качестве start up небольшая тема для размышлений:

Вы же любите тестировать.

http://777fishing.cophp?topic=13.0

Потом продолжим дальше. Мы же хотим разобраться. Не так ли?

Ты пока не теряй времени, продолжай гуглить. Вдруг удастся найти ещё какие то косвенные доказательства своих теорий.

Ты увидел разноцветные кривые и почему то подумал, что они доказывают теорию теорию дальности заброса? :)

А теперь давай взглянём повнимательнее:

4c73f9b01d74.jpg

На том же самом удилище, самая жёсткая вершинка почему то же не пуляет за горизонт по сравнению с более мягкой в 3 раза.

Разница в 4-7 оборотов катушки есть не разница, а скорее погрешность измерений. Ты сам вспомни, делаешь одним и тем же удилищем силовые забросы при асюлютно всех прочих авных обстоятельствах, включая вершинку, кормушку и т.д., а вот приводняется она часто на совершенно разных дистанциях.

Так что первый миф и влиянии квивертипов считаю в очередной раз успешно развеянным.

Давай теперь что нибудь такое, но про вываживание квивертипом. Я пока за попкорном схожу. :)

Link to comment
Share on other sites

Ты пока не теряй времени, продолжай гуглить. Вдруг удастся найти ещё какие то косвенные доказательства своих теорий.

Ты увидел разноцветные кривые и почему то подумал, что они доказывают теорию теорию дальности заброса? :)

А теперь давай взглянём повнимательнее:

4c73f9b01d74.jpg

На том же самом удилище, самая жёсткая вершинка почему то же не пуляет за горизонт по сравнению с более мягкой в 3 раза.

Разница в 4-7 оборотов катушки есть не разница, а скорее погрешность измерений. Ты сам вспомни, делаешь одним и тем же удилищем силовые забросы при асюлютно всех прочих авных обстоятельствах, включая вершинку, кормушку и т.д., а вот приводняется она часто на совершенно разных дистанциях.

Так что первый миф и влиянии квивертипов считаю в очередной раз успешно развеянным.

Давай теперь что нибудь такое, но про вываживание квивертипом. Я пока за попкорном схожу. :)

Борь это хорошо что у тебя появилось чувство юмора.

Ты не уходи в сторону от своих постулатов. На графиках четко видно:

1. Фидер 3.60 бросает дальше чем фидер 3.0

2. Фидер 3.6 хейви бросает дальше чем фидер 3.6 медиум хейви

3. Дальность броска жесткой вершинкой на одном и том же фидере больше, чем мягкой

То, хейвик 3.6 бросает дальше чем медиум хейви 3.6 - причина этому надеюсь понятна - разница в строе палок.

Про то что дальность заброса жесткой вершинкой больше я уже писал пару дней назад и без этих подтверждающих графиков.

Я понимаю, что тут нет сравнительных забросов на дальность без вершинки, но как я думаю люди просто не додумались это сделать.

И еще - старайся не уходить в сторону и выдергивать фразы или доводы из общей цепи.

Постарайся уйти от слова "троллинг" в твоем понимании. Это безграмотно.

Этот метод переговоров называется "воронка вопросов"

Теперь попробуй ответить на пару вопросов:

- Графики наглядно показывают разницу в дальности заброса фидером 3.0 метра и фидером 3.6?

- Графики наглядно показывают, что на одном и том-же фидере дальность заброса жесткой вершинкой больше?

Просто ответь. Да, или Нет

Link to comment
Share on other sites

Не в обиду, друзья, но вы б ещё попробовали определить насколько угловая скорость при выживании катушкой добавляет дополнительные нагрузки на строй удилища или создают ли эти колебания лески-шнура, добавляемые напряжением рыбы, на деформацию скручивания?Имхо

Link to comment
Share on other sites

Коллеги, у высоких спорящих сторон абсолютно разные подходы к фидерной снасти в понятии ее правильной балансировки. Поэтому совместить белое с теплым не получится никогда. Каждая точка зрения не "правильная" или "ошибочная", а просто - другая.

Вот цитата fzs600:

"Ну вот представь себе такую ситуацию (довольно частую). Река, течение, кормушка на дне, вершинка напряжена, корм из кормушки вымылся, подходит крупный карась, хватает наживку и идет наверх, или в сторону под углом вверх.

Что происходит с пустой кормушкой если она не прибита гвоздями к дну?

Она поднимается."

Это его настройка снасти.

При моей настройке пустая кормушка и не думает отрываться от дна, ко дну ее придавливает вес груза, но никак не забитой прикормки.

Кроме того, хоть в какую сторону пойдет карась, но за счет петли натяжение шнура (через)мимо кормушки передастся на квивер в виде поклевки и ни в коем случае не будет сдвигать кормушку.

Цитата дальше:

"Нагрузка на вершинку падает и она отрабатывает назад. Рыбка засекается."

Это - самострел, а не фидер. Я так думаю.

Оппонент думает по другому, и снасть настраивает соответственно. Так что всем, кто еще не сложил своего мнения про роль вершинки - квивера можно посоветовать не выбирать из предложенных версий "верную/неверную", а попробовать обе и принять для себя одну.

Link to comment
Share on other sites

То ли еще будет!

Года три назад читал- по моему на матчфишинге по поводу дальности заброса при диспуте вообще докатились до влияния сил гравитационного ускорения и силы кориолиса.

Я же пока оперирую начальным курсом физики для 7 класса.

Но оказывается что и это тяжело воспринимается.

Дойдем и до более высоких материй :thumbsup_still:

Коллеги, у высоких спорящих сторон абсолютно разные подходы к фидерной снасти в понятии ее правильной балансировки. Поэтому совместить белое с теплым не получится никогда. Каждая точка зрения не "правильная" или "ошибочная", а просто - другая.

Вот цитата fzs600:

"Ну вот представь себе такую ситуацию (довольно частую). Река, течение, кормушка на дне, вершинка напряжена, корм из кормушки вымылся, подходит крупный карась, хватает наживку и идет наверх, или в сторону под углом вверх.

Что происходит с пустой кормушкой если она не прибита гвоздями к дну?

Она поднимается."

Это его настройка снасти.

При моей настройке пустая кормушка и не думает отрываться от дна, ко дну ее придавливает вес груза, но никак не забитой прикормки.

Кроме того, хоть в какую сторону пойдет карась, но за счет петли натяжение шнура (через)мимо кормушки передастся на квивер в виде поклевки и ни в коем случае не будет сдвигать кормушку.

Цитата дальше:

"Нагрузка на вершинку падает и она отрабатывает назад. Рыбка засекается."

Это - самострел, а не фидер. Я так думаю.

Оппонент думает по другому, и снасть настраивает соответственно. Так что всем, кто еще не сложил своего мнения про роль вершинки - квивера можно посоветовать не выбирать из предложенных версий "верную/неверную", а попробовать обе и принять для себя одну.

Я предлагаю сначала разобрать до конца влияние вершинки (длины фидера) на дальность заброса.

Потом и к этому аспекту перейдем.

Борис же должен подготовиться к ЧО

Давайте уж до конца все по полочкам разложим не перескакивая.

:drinks:

Link to comment
Share on other sites

Я предлагаю сначала разобрать до конца влияние вершинки (длины фидера) на дальность заброса.

Потом и к этому аспекту перейдем.

:drinks:

А что тут разбираться? Вы используете для 100 граммовой кормушки вершинку на 112 грамм (4 унции). Естественно, такая вершинка будет участвовать в забросе. А если использовать 80 граммовую кормушку, то вообще можно с руки пулять, типа натянул квивер и отпустил, полетит, что та скрепка с балкона, о которой писалось ранее.

Это Ваш метод ловли. Мне он не подходит и ловить так я не буду, зачем же мне его обсуждать, смысл?

Link to comment
Share on other sites

А что тут разбираться? Вы используете для 100 граммовой кормушки вершинку на 112 грамм (4 унции). Естественно, такая вершинка будет участвовать в забросе. А если использовать 80 граммовую кормушку, то вообще можно с руки пулять, типа натянул квивер и отпустил, полетит, что та скрепка с балкона, о которой писалось ранее.

Единственное её участие, что из-за своей жётскости она выровняется быстро и не будет мешать летящей кормушке снимать шнур со шпули.

Link to comment
Share on other sites

Хочу хоть раз отличиться единственнм, вот таким бессмысленным ответом... Квивертип... ла-ла-ла... Ниче не хочу сказать, но!!! Взять последние фотографий 50 на форуме, а то и больше... на них, 99% крокодилы - бюджет...

Так что я не вижу смысла в таких темах... Типа я купил крутую палку - фидер(но никто об этом не говорит)... А если и скажет, то аргумент - У тя ж не такая палка, и я, и всё, и пИпЕц и ты не можешь рассуждать т.к. нет таокй палки...

Я так думаю, что в Од. обл. нет таких РЫБов, на клёв которых влияет прям 1-3 м. заброса... так что... иЗиНите... Бессмысленная тема...

Тоже самое. что. у меня кросовки за 200 у.е. и я вот спрашиваю, какие ваши ощущения при эксплуатации таких кросовок, если изначально знаю, что у 99% юзеров таких крос. нет...

имхо... надоели посты вроде этих, я купил а вы?! Нет?! ТОГДА МЫ ИДЕМ К ВАМ!!!

Реально большая часть пользееров форума не знает что такое квивертип...

п.с. у меня уже не спрашивайте... Откуда вы знаете, ПроГуглил я???!!! Или реально знал че это такое... ??!!! :mellow:

С Ув. FireFox

Попробую противопоставить несколько аргументов:

1. Нужно двигаться вперед

2. Не знаю ни одного человека, который, купив себе фидерное удилище и хорошую катушку со шнуром, перестал бы все это использовать при ловле не очень крупной рыбы, и вернулся бы к крокодилам.

3. Фидер, как и карбоновые пруты, предназначенные для другой ловли- веши довольно-таки доступные, множество рыбаков с невысоким ежемесячным доходом прилично "упакованы", было бы желание.

4. Крокодилы можно применить и для других целей- на макушатник, например.

Link to comment
Share on other sites

А что тут разбираться? Вы используете для 100 граммовой кормушки вершинку на 112 грамм (4 унции). Естественно, такая вершинка будет участвовать в забросе. А если использовать 80 граммовую кормушку, то вообще можно с руки пулять, типа натянул квивер и отпустил, полетит, что та скрепка с балкона, о которой писалось ранее.

Это Ваш метод ловли. Мне он не подходит и ловить так я не буду, зачем же мне его обсуждать, смысл?

Я кстати 100 граммовые кормухи вообще не пользую - я уже писал об этом.

Дело не в этом.

Первый "Постулат YOKO" гласит:

"Квивертип фидера ни в забросе, ни тем более в подсечке не играет вообще никакой роли."

Второй постулат более глобальный и переворачивающий весь мир производства фидерных удилищ:

"1.заброс - единственное влияние - это паразитные колебания мешающие дальнему забросу. Все кто пробовали - подтверждают это, кто нет - отрицают.

2. поклевка - сигнализация оной и не более того. Эдинственная прямая функция квивертипа.

Тема самоподсечки, точнее почему квивертип не участвует в ней разписывался в первых постах.

3. подсечка - сходно с забросом, вершинка выравнивается в одну линию со шнуром. Вершинка участия не принимает.

4. вываживание - без комментариев. Вершинка тут вообще никаким боком."

Ни в одном из постулатов не было никаких оговорок на тест - только принципиальное отрицание участия фидерных вершинок в этих фазах лова.

Единственное её участие, что из-за своей жётскости она выровняется быстро и не будет мешать летящей кормушке снимать шнур со шпули.

Графики замеров не помогли?

Перейти к физике?

Link to comment
Share on other sites

Ни в одном из постулатов не было никаких оговорок на тест - только принципиальное отрицание участия фидерных вершинок в этих фазах лова.

Эти постулаты не его, это постулаты род-билдинга. Ни один род-билдер не закладывает строй в вершинку. Жёсткая кидает лучше, потому что в ней колебания быстро угасают и она не делает волн по шнуру.

Если Вы хотите, чтобы кто-то сделал за Вас эксперемент, чтобы Вам доказать, то я думаю тут дураков нет. Давайте Вашу физику. :comando:

Edited by Shark_X
Link to comment
Share on other sites

Эти постулаты не его, это постулаты род-дилдинга. Ни один род-билдер не закладывает строй в вершинку. Жёсткая кидает лучше, потому что в ней колебания быстро угасают и она не делает волн по шнуру.

Если Вы хотите, чтобы кто-то сделал за Вас эксперемент, чтобы Вам доказать, то я думаю тут дураков нет. Давайте Вашу физику. :comando:

Может быть правильнее будет звучать "род билдинг?"

Давайте пробовать называть вещи своими именами.

По Вашему мнению постулаты род билдинга гласят, что последнее колено удилища а именно им и является фидерная вершинка вот таким вот образом принимают участие в фазах лова?

Цитирую топикастера:

"1.заброс - единственное влияние - это паразитные колебания мешающие дальнему забросу. Все кто пробовали - подтверждают это, кто нет - отрицают.

2. поклевка - сигнализация оной и не более того. Эдинственная прямая функция квивертипа.

Тема самоподсечки, точнее почему квивертип не участвует в ней разписывался в первых постах.

3. подсечка - сходно с забросом, вершинка выравнивается в одну линию со шнуром. Вершинка участия не принимает.

4. вываживание - без комментариев. Вершинка тут вообще никаким боком."

Может быть приведете пример или ссылку.

Мне становится уже очень интересно

:drinks:

Link to comment
Share on other sites

Борь это хорошо что у тебя появилось чувство юмора.

Ты не уходи в сторону от своих постулатов. На графиках четко видно:

1. Фидер 3.60 бросает дальше чем фидер 3.0

2. Фидер 3.6 хейви бросает дальше чем фидер 3.6 медиум хейви

3. Дальность броска жесткой вершинкой на одном и том же фидере больше, чем мягкой

То, хейвик 3.6 бросает дальше чем медиум хейви 3.6 - причина этому надеюсь понятна - разница в строе палок.

Про то что дальность заброса жесткой вершинкой больше я уже писал пару дней назад и без этих подтверждающих графиков.

Я понимаю, что тут нет сравнительных забросов на дальность без вершинки, но как я думаю люди просто не додумались это сделать.

И еще - старайся не уходить в сторону и выдергивать фразы или доводы из общей цепи.

Постарайся уйти от слова "троллинг" в твоем понимании. Это безграмотно.

Этот метод переговоров называется "воронка вопросов"

Теперь попробуй ответить на пару вопросов:

- Графики наглядно показывают разницу в дальности заброса фидером 3.0 метра и фидером 3.6?

- Графики наглядно показывают, что на одном и том-же фидере дальность заброса жесткой вершинкой больше?

Просто ответь. Да, или Нет

Андрей, я реально только что ходил дыхательные упражнения делал, что бы на бан не нарваться...

Я обязательно уйду от слова "троллинг", если ты уйдёшь от самого троллинга. Ты или сам релаьно нить разговора теряешь или что более вероятно - пытаешься

вовлечь собеседников за собой в спор НЕ по теме.

Вот к примеру, скажи пожалуйста, зачем мне сравнивать дальность заброса удилищами разной длины?!

Где то кто то выражал сомнения, что удилища разных длинн, тестов или материалов из которых они сделаны могут значительно разниться?

Зачем ты пытаешь отклонить обсуждение в сторону?

График показывает *ничтожную разницу* в забросе жёсткой вершинкой. Которая рально лежит в диапазоне неточности измерений.

Я уже приводил пример, что выдвинутая наружная антенна автомобиля влияет на максимальную скорость - это совершенно абсолютный факт.

Но в виду совершенно мизерного воздействия никто во внимание это не принимает.

Более того, как я уже писал, подобные измерения более чем субъективны так как имеет значение даже в какой последовательности проводились забросы.

Прогрелись мышцы - бросил дальше. Опять же, мышцы устали - бросил ближе. А когда речь идёт о разнице 4-5 оборотов катушки, то это просто смешно обсуждать.

Link to comment
Share on other sites

Если вернуться назад и прочитать все последние посты , то мне кажется диспут начинался из-за утверждения, что вершинка участвует в самоподсечке рыбы, то есть : поклевка- вершинка согнулась и отыграла назад и подсекла рыбу. Вы ребята далеко заведете спор, если перескакиваете с темы на тему. Если кто откроет последние 2-3 страницы, то он и не поймет о чем спор.

Link to comment
Share on other sites

Андрей, я реально только что ходил дыхательные упражнения делал, что бы на бан не нарваться...

Я обязательно уйду от слова "троллинг", если ты уйдёшь от самого троллинга. Ты или сам релаьно нить разговора теряешь или что более вероятно - пытаешься

вовлечь собеседников за собой в спор НЕ по теме.

Вот к примеру, скажи пожалуйста, зачем мне сравнивать дальность заброса удилищами разной длины?!

Где то кто то выражал сомнения, что удилища разных длинн, тестов или материалов из которых они сделаны могут значительно разниться?

Зачем ты пытаешь отклонить обсуждение в сторону?

График показывает *ничтожную разницу* в забросе жёсткой вершинкой. Которая рально лежит в диапазоне неточности измерений.

Я уже приводил пример, что выдвинутая наружная антенна автомобиля влияет на максимальную скорость - это совершенно абсолютный факт.

Но в виду совершенно мизерного воздействия никто во внимание это не принимает.

Более того, как я уже писал, подобные измерения более чем субъективны так как имеет значение даже в какой последовательности проводились забросы.

Прогрелись мышцы - бросил дальше. Опять же, мышцы устали - бросил ближе. А когда речь идёт о разнице 4-5 оборотов катушки, то это просто смешно обсуждать.

Борис!

Сожалею, но мне придется прервать интригу обсуждения.

Не моя вина - Дима Салапин аки STARNAK слишком быстро прокомментировал твои постулаты.

http://www.rusfishing.ru/forum/showthread.php?p=1135935#post1135935 :shok:

Пост 2126 и 2127. Мой аватар надеюсь узнаваем.

Проще и более емко чем Д. Салапин я уже не скажу да и смысла нет. Надеюсь его авторитета будет достаточно?

Извини что так быстро запорол новую тему.

Если что - обращайся

:drinks:

BAX!

Про самозасечку продолжим?

Edited by fzs600
Link to comment
Share on other sites

Борис!

Сожалею, но мне придется прервать интригу обсуждения.

Не моя вина - Дима Салапин аки STARNAK слишком быстро прокомментировал твои постулаты.

http://www.rusfishin...935#post1135935 :shok:

Пост 2126 и 2127. Мой аватар надеюсь узнаваем.

Проще и более емко чем Д. Салапин я уже не скажу да и смысла нет. Надеюсь его авторитета будет достаточно?

Извини что так быстро запорол новую тему.

Если что - обращайся

:drinks:

BAX!

Про самозасечку продолжим?

Вот и отлично!!! Позволю себе процидировать Дмитрия, который конечно же для меня авторитет, но конечно же не непререкаемый, ибо таковых для меня нет.

Что он пишет:

ПО пунктам 1,3,4 - просто нужно представить себе одну вершинку в 0,5 унции и другую - в 10 унций. Сразу все станет ясно.

1. попробуйте представить себе заброс 100 гр кормушки с этими двумя вершинками. Уверяю, удочка в целом будет работать по-другому. Не только колебания.

3. 10 унцовая вершинка никогда не вытянется в одну линию с леской.

4. При вываживании, конечно, более важен общий строй удилища, но еще важнее - ваше умение работать с фрикционом и тип основной лески.

Вопрос корректного подбора вершинки к удилищу - это вопрос баланса и гармонии снасти в целом. Правильно сбалансированная снасть даст и больше удовольствия от рыбалки и, как правило, результат лучше.

Мне остановиться на выделенном или ты сам поймёшь и тебе станет ясно? :)

Edited by YOKO
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...